Дискуссия о природе Корана

 

Ю. Тихонравов: В исламе есть идея, что атрибут Аллаха (Коран) можно репродуцировать на печатном станке

 

А. Али-заде: Не знаю, что вы вкладываете в слове репродуктировать, но в исламской традиции не менее важной является устная традиция чтения Корана. Листки, шрифты лишь отображают устную традицию. Даже если теоретически предположить, что разом исчезнут все писанные издания, то все равно в исламском мире миллионы знатоков Корана наизусть. У нас только в маленьком Азербайджане действует несколько школ хафизов Корана, которые выпускают в год по нескольку сот знатоков наизусть.

 

Ю. Тихонравов: Вы слово "можно" прочли в моём посте? Коран можно напечатать, а это значит, что вечный атрибут Аллаха можно репродукцировать на печатном станке - это был ответ на реплику мусульман по поводу икон.

 

А. Али-заде: Причем тут сравнение с иконой? Мусульмане поклоняются Богу, а не свиткам и буквам Корана.

 

Ю. Тихонравов: Но ведь согласно шариату, каждый экземпляр Корана на арабском языке обладает святостью, к нему нельзя прикасаться иноверцам, его нельзя брать нечистыми руками, нельзя класть в определенные места и проч.

 

А. Али-заде: Во-первых, все это является объектом споров в исламской схоластике. Во-вторых, все это не означает идолопоклонения. Коран запечатлен у Аллаха. Но выразил он это все человеческими словами. Следовательно, все это можно перевести на буквы и напечатать. А после этого и возникают вопросы о том, а можно ли ставить его в определенные места, брать нечистыми руками и т.д. И в третьих, Коран - это атрибут Аллаха - его извечное слово. Точно также, как ваша речь является вашим атрибутом, точно также и речь Аллаха является Его атрибутом. Причем тут идолопоклонение? Что за притягивание за уши того, чего на самом деле не существует?

 

Ю. Тихонравов: Притом что иконы - это "Библия для неграмотных"; христиане, однако, не видят в иконах воплощения атрибутов Бога, в то время как мусульмане считают Коран атрибутом Аллаха, а значит любые его воспроизведения (печатные, рукописные, устные) - воплощением этого атрибута

 

А. Али-заде: Христиане видят Иисуса богом, думая, что Слово воплотилось в человеке. Это хуже всего. Иконы - это ерунда по сравнению с этим. Мусульмане же Слово видят только в тексте, а не в Логосе. Они читают его и исполняют те повеления Бога, которые там изложены. Повторяю, Юрий, не нужно притягивать за уши то, что не притягивается.

 

Ю. Тихонравов: Что лучше - видеть 2 природы (человеческую и Божественную) в живом человеке или тексте?

 

А. Али-заде: Не знаю, лучше или хуже, это на вкус. Я знаю то, что согласно древним иудейским и затем мусульманским принципам, наделение человека божественностью - это очень мягко говоря не есть хорошо. А вот чтение Торы было и есть всегда, как и чтение Корана.

 

Ю. Тихонравов: Как не знаете? Вы же мусульманин, суннит - значит, верите в божественную природу Корана и в её присутствие в любом его воспроизведении; иудеи не считают Тору атрибутом Яхве, хотя в современном, талмудическом иудаизме также есть следы библиолатрии - например, в утверждении, будто Бог творил мир, "заглядывая в Тору" и т.п.

 

А. Али-заде: Давайте говорить ясными и понятными формулировками. Мусульмане верят, что Коран - извечное Слово Божье, Речь Аллаха. Это Слово является Божественным атрибутом также, как речь любого человека является его атрибутом. Вот и все. Теперь пожалуйста, ясными словами докажите, что это идолопоклонство.

 

Ю. Тихонравов: Куда уж яснее: мусульмане видят в Коране, как книге, божественный атрибут, а значит в любом её воспроизведении, в т.ч. типографском, - две природы, сотворённую и нетварную.

 

А. Али-заде: Это ваша интерпретация. А на самом деле, в связи с тем, что Коран изложен человеческим языком, его можно перекладывать на книги. Читая Слово Божье, мусульмане извлекают из него назидательные истории для своей жизни и учатся, как нужно правильно поклоняться Богу.

Однако необязательно перекладывать Коран в книги. Можно, чтобы он был в устной традиции.

 

Ю. Тихонравов: Я не понял, Айдын, Вы какую из природ Корана (всё равно устного или записанного) отрицаете - божественную или человеческую?
  А. Али-заде: Вообще-то такие термины относятся к христологии[1]. Это христианские категории. У нас такой проблемы нет. Коран - извечное Слово Божье запечатленное у Него. Он изложил свое Слово по-арабски и передал Посланнику. А потом Посланник обязал людей учить Коран наизусть и записывать. Вот и все.

 

Ю. Тихонравов: Айдын, Вы просили ясно - я Вас спросил ясно;
Вы же уходите от ответа. Попробую еще раз:
Коран - несотворенный атрибут Аллаха;
Коран - книга, состоящая из сотворенных материалов (грамматика, лексика, звуки, буквы и т.д.). Перед нами 2 разных аспекта Корана (2 природы, 2 сущности - как Вам угодно) - божественный и земной (человеческий) Вы какой-то из них отрицаете? Если да, то какой? Если нет, то как мыслите соединение этих аспектов (природ, сущностей)?

 

А. Али-заде: Юрий, я никогда не ухожу от ответов. Это не в моих правилах. Я вам просто объяснил схему. Но вы навязываете христианскую терминологию, которая не присуща Исламу. Проецируете христологию на вопрос сущности Корана. Хорошо, я попробую тоже еще раз: Коран - Речь (несотворенный атрибут), который передал Пророку на человеческом языке. Именно поэтому его можно записать. И когда его записывают, он становится в своем смысле и содержании несотворенным, а буквы, чернила и листки, на которых он записан, разумеется, сотворены. Повторяю в пятый раз. Записанный Коран необязателен - главное устная традиция. Там вообще нет проблемы листков и чернил.

Понимаете, Юрий, в чем у вас проблема? Вас годами, десятилетиями учили, что, дескать, проблема сотворенности/несотворенности Корана была, чуть ли не основной в мусульманской схоластике, что, дескать, мутазилиты были так круты, что обставляли суннитскую ортодоксию. Но все это ерунда. Я вам говорю как человек, который внутри этой традиции. У мусульман это проблема даже не сотого, а тысячного порядка. Суннитская ортодоксия всегда четко выставляла свою позицию по данному вопросу, которая созвучна с той, которую я привел. А мутазилиты, начитавшись христианских христологических вопросов и копируя христианские понятия, задавали вопросы на подобие ваших. Но неизменно получали в ответ то, что я вам привел.

 

Ю. Тихонравов: Это забавно, что слова "божественное" и "человеческое" Вы относите к сугубо христианской терминологии  подобные вещи я и называю уходом от ответа.

Вы, собственно, повторили сказанное мною: в Коране 2 аспекта - смысл (несотворённый, божественный) и средство выражения (земной, человеческий) и зря Вы всё время поминаете устный в противовес письменному - я ведь специально указал, что к сотворенному относятся не только бумага и чернила, но сам язык, его грамматика и лексика, т.е. не только произнесение Корана вслух, но даже чтение "про себя" составляют этот самый земной, человеческий аспект. Так вот, как Вы только что и сами признали, в Коране есть два аспекта - сотворённый (человеческий язык, а также при случае - либо звуки человеческого голоса, либо бумага, чернила или типографская краска) и несотворённый (смысл); отсюда следует 2 вещи:

1) в любом доступном нам виде (устном или письменном) Коран сочетает в себе 2 природы - подобно тому, как они сочетались во Христе (напомню, что Словом Его почитают не только христиане, но и мусульмане - сам Коран так Его называет); следовательно, если вИдение двух природ в Богочеловеке идолопоклонство, то и вИдение двух природ в Книге - тем более идолопоклонство, т.к. получается, что все когда-либо сделанные копии Корана являются воплощением атрибута Аллаха.

2) в отличии от Исы аль-Масих, в Котором Слово воплотилось лишь однажды, без возможности каких-либо повторений, божественный аспект Корана может воплощаться бесконечное количество раз, например, репродуцируясь на печатном станке - что делает концепцию двух аспектов (природ) Корана гораздо более рискованной с точки зрения идолопоклонства, чем поклонение Богочеловеку и даже иконопочитание; кабы у мусульман была бы лишь одна конкретная копия Корана (напр., записанная при жизни Магомета или хотя при жизни его сподвижников), достойная почитания как воплощение атрибута Аллаха, это было бы ближе к единобожию

 

А. Али-заде: И что от этого меняется? Пророку Ангел сказал: "Во имя Аллаха, Милостивого Милосердного". Чтец в 20 в. повторил это точно также. Если вы имеете его интонацию, тембр и т.д., то это от чтеца. Но вот эти слова и их смыслы от Бога. Теперь, как хотите, выразите это в христологических терминах, если сумеете.

Коран же был ниспослан на человеческом языке (арабском). И смыслы остаются такими же. Тембр, интонация, голос - это от чтеца. Но смысл, язык, слова Божественные.

Ваши христологические термины и понятия здесь не подходят. Поэтому сделанное заключение является только вашим субъективным мнением.

Вот и все Юрий. Видите как все просто. Это вы, вводя надуманные проблемы, пытаетесь говорить о каких-то несуществующих категориях, вводите церковную терминологию, сравниваете с Иисусом. Реальное положение дел полностью отлично от вашего типа мышления. Тем более что Словом в исламской традиции является не ваш Логос, а ангел Гавриил. Опять же, применять здесь христианские категории, по этой причине, нельзя.

Вы написали, что «кабы у мусульман была бы лишь одна конкретная копия Корана (напр., записанная при жизни Магомета или хотя при жизни его сподвижников), достойная почитания как воплощение атрибута Аллаха, это было бы ближе к единобожию».

Странно. А если ее отсканировать - это уже идолопоклонство?

 

Ю. Тихонравов: Вы написали, что «смысл, язык и слова Божественные».

Т.е. Вы считаете и арабский язык несотворённым!? И что Бог говорит на арабском языке? Вот это я и называю идолопоклонством.

Что же касается скана, то если почитать его так же, как оригинал - да, это еще большее идолопоклонство, чем почитание двух природ только в первом и единственном экземпляре.

Очень странно, что в самых обычных словах, которые как христиане, так и мусульмане используют, когда говорят о Боге, Вы вдруг усматриваете "специальную терминологию" - это не что иное, как попытка уйти от обсуждения проблемы.

Суть в том, что и Иисус, и Коран являются Словом Бога; и если мусульмане усматривают в Коране две природы (смысл Слова и Его выражение, воплощение в доступном для людей виде), то почему они считают идолопоклонством усматривание двух природ в Иисусе? Напротив, почитание двухприродной Книги (богокниги) гораздо ближе к идолопоклонству, чем поклонение Богочеловеку.

 

А. Али-заде: Об арабском языке. А что Бог не может говорить на том языке, на котором пожелает? Ведь Он ниспослал и Тору Моисею на древнееврейском языке и даже говорил с ним. На каком языке? А как же иначе довести Послание до людей?  Так что тут "идолопоклонство" отпадает. О сканировании не понял. Я отсканировал текст и прочитал, что надо молиться и помолился. Где идолопоклонство?

И от разговора я никуда не ухожу. Я достаточно полно разъяснил вам все. А вы вводите понятия Христианства. Ну, неужели не понятно, что здесь они не применимы? Повторяю:

Бог послал Писание Пророку на арабском языке. Тот научил других людей. И в этом виде его везде читают. Тембр, интонация - людские, а смысл и слова Божественные. Теперь, пожалуйста, введите эти простые предложения в христологические термины, если сможете.
И почему вы навязываете нам две природы Корана? Таких категорий у нас просто нет. Мы не усматриваем 2 природ Корана. Где это вы видите из моих разъяснений? Понятия "природы Корана", идентичной христологической, вообще не существует.

 

Ю. Тихонравов: Айдын, арабский язык - сотворённый или нет? Если нет, то это еще худшее идолопоклонство, чем можно было ожидать; если да, то это и есть сотворенная природа Корана (одна из её составляющих).

Мусульмане не молятся книге. Конечно, было бы странно, если бы мусульмане еще и молились книге, зато мусульмане почитают Коран вечным атрибутом Аллаха, его прямой речью, которой нужно повиноваться буквально и беспрекословно, жестко регламентируют обращение с любым изданием Корана, используют его для заклинаний, лечения от разных болезней и прочих вещей. Это и есть то, что в Христианстве называется "библиолатрия".

Аналогия же между Христом и Кораном проста - и то, и другое почитается как воплощение Слова, и в том и в другом соединены два начала (сотворённое и вечное); один из святых отцов писал, что "мусульмане подзаконны Корану, как мы подзаконны Христу"; только Иисус - живой, а Коран - нет, это застывшая буква (поэтому через 300 лет после Корана мусульмане насочиняли баек про жизнь и речения Магомета и теперь им следуют).

 

А. Али-заде: Вы опять делаете обобщения, которых нет. Да, примитивные люди делают заклинания, даже гадают на Коране. Но это запрещено ортодоксальным Исламом. Это делается неграмотными и примитивными людьми.

Нет никаких аналогий между Иисусом и Кораном. Это я вам ранее показал. Коран вечное слово Божье в смысле вероустава и текста. Кораническое Слово – это ангел Гавриил. А Иисус - Логос античной Греции, смешанный с иудейскими представлениями о Мессии.

Относительно «баек» же - это голословное утверждение. Мусульмане следуют достоверной сунне Пророка. И нет у вас никаких доказательств обратного, кроме своих предположений.

 

Ю. Тихонравов: Касательно аналогий между Словом-Кораном и Словом-Иисусом я Вам уже подробно разъяснил: возьмите в руки Коран и задайте себе вопрос, что в этой книге сотворено, а что нет, и как эти две части в нём соединены.

Что же до хадисов, то большинство современных светских учёных сходятся на том, что предания, впервые записанные через 300 лет после описываемых событий, отражают реальность 8-9 вв.

 

А. Али-заде: Повторяю, христология тут неуместна. А хадисы – отдельная тема разговора.

 

Ю. Тихонравов: А Вы забудьте про христологию - просто подумайте, что в том Коране, который у Вас в руках каждый день, относится в вечному, что к сотворённому, и как эти два начала соединены в нём; просто подумайте, обычными человеческими словами, не христологическими терминами; а уже потом Вы можете вспомнить свои мысли, когда опять возьмётесь обвинять христиан в идолопоклонстве за доктрину Богочеловека.

Что касается хадисов, то это всё известно давно, но в подобных классификациях не учитывается одно - достижения современной исторической науки.

 

А. Али-заде: Для меня важны доводы, а не авторитеты тех или иных ученых. Если бы я был поклонником авторитетов, то уверовал бы в «святых» отцов.

Коран не разделен на Божественный и земной. Я это уже вам доказал, а вы так и не сумели обосновать свою мысль. Ваша апелляция только к христологическим терминам и к "авторитетным" ученым, а не тому, что вы видите своими глазами. В данном случае ни то, ни другое не пляшет.

Относительно достижений исторической науки, вы не привели никаких фактов. Одни голые слова.

Подводя итог, можно сказать, что, по-вашему, Коран имеет Божественный и земной ипостаси. Но вы проецируете в этом суждении на Ислам христианские понятия, как это делали в свое время мутазилиты. Но обосновать простую схему, которую я несколько раз привел вам не можете. Вот точно также в средние века сунниты парировали доводы мутазилитов, которые, начитавшись христианских текстов, начали возводить эти категории в проблему о "несотворенности" Корана. И как мутазилиты тогда промахнулись, так же и вы сейчас ничего не может поделать. Вы хотите вытянуть меня на сложные термины, ипостаси, свои фантазии. С умным видом произносите заумные слова, создавая иллюзию, что  тут, дескать, есть некая проблема. На самом деле ничего подобного нет. Это ваши мысли, не более того. Я раньше читал об этом теоретически. Но сейчас непосредственно в этом убедился. Спасибо вам за это.

[1] Христология - раздел христианского богословия, рассматривающий личность Иисуса Христа (см.), в частности, вопрос о взаимоотношениях Его человеческой и Божественной природы.